ここからは三菱地所設計の大草徹也さんにも加わっていただき、ディスカッションに移りたいと思います。

目抜き通りに立つ建物

伏見：まずモニュメンタルなものの有無について。山村先生に挙げていただいたバルセロナ、グラシア通りは当初、シャンゼリゼ通りほどのモニュメンタルな建物がなかったということですが、後に「カサ・ミラ」「カサ・バトリョ」などのガウディ建築がたち並び、観光客が多く訪れる立派な目抜き通りになったと伺いました。

山村：その通りで、図示されている「あみだくじ」状の動線は、今はもう少し振れ幅が小さくなっていると思います。さらにバルセロナでもうひとつ重要なガウディ建築が「サグラダ・ファミリア」。この教会と海とを直線でつなぐマリナ通りも、近年、目抜き通り化しています。

伏見：人の流れが新たに目抜き通りをつくる、ということが起こっているわけですよね。

山村：そうですね、人の流れがあってこそだと思います。そして人の流れをつくるのが、モニュメンタルな建物というわけです。

伏見：ヴェネツィアでは、駅の開設（鉄道の開通）により、カナル・グランデに新たに大きな人の流れが生まれた＝軸線が強化された、とも言えますよね？　モニュメント性ともまた違いますが、「点ができることによる軸の強化」という意味では共通しているように感じましたが。

樋渡：カナル・グランデは元来、物流路として重要な軸線でした。ヴェネツィアは何を運ぶにしても船か人の手によるものだったからです。そこに鉄道駅ができて、観光客を中心とする人の移動が重なっていったわけですね。
皆さんの話を伺って私が興味深く感じたのは、丸の内仲通りもまさに大規模な建物ばかりですが、「目抜き通り＝立派な建物がたち並んでいるところ」という固定化されたイメージとは異なる事例が見られたことです。特に青井さんの台湾都市の事例はとても新鮮でした。点的なモニュメントだけではなく、それ自体に強いシンボル性のある目抜き通りのイメージというのは、確かにヨーロッパ的な発想なのかもしれないな、と。

青井：それについては、そもそもの「シンボル性」の違いがありますよね。現地では、台湾の街路もシンボリックなものとして捉えられていますから。それから、経済の仕組みがそれぞれ違う。今日、日本でも台湾のような町屋的な構え方は衰退しつつあり、オフィスと住宅によるゾーニングが明確になっていますよね？　それは企業型経済の力が大きくなっていることの表れだと思います。一方の台湾には、大都市は別として、家業型経済が根強く残っています。大学を卒業して普通に企業に就職する人は少なくて、まずは屋台から始めるとか、家業を手伝うケースが結構多いのです。

伏見：台湾ですべての店先に設けられた奥行き3mの半屋外空間「亭仔脚」は、店内が張り出しつつ、歩道にもなっていて、さらに他人が借りて飲食店などを営んでいることも多いというお話でしたが、同じように商店が建ち並ぶマンハッタンや銀座はどうなっているのでしょう？

三浦：世界的なeコマースの潮流を受けて、マンハッタンの目抜き通り沿いの1階は小売店から飲食店に変わりつつあります。通りの広場化の進行に加えてこのコロナ禍もあって、飲食店は歩道まで張り出していっていますね。こうした流れの中、店先を他人に貸したり、新たなコミュニケーションが生まれることもあります。

宮下：銀座にはショーウィンドウが軒を連ねているという特徴があり、明確な歩道との境界線、ひとつの強いラインがつくられているので、店先に滲み出すことは少ないですね。
そもそも、日本はルールが厳しく、通りに張り出すような曖昧な使い方は難しい。一方、もともと銀座通りは街道（東海道）であるという側面や、かつて西洋の目抜き通りを志向するような動きもあったことから、さまざまな要素が背後で混ざり合っているのが銀座の魅力になっています。

三浦：マンハッタンでは規制緩和で歩道上にカフェを展開したり、地元の合意が得られれば自由に使えるようになりました。コロナ禍はそれを積極化させるものです。日本でも、今後そうした動きが出てくるかもしれませんが、そもそも道路空間が狭く、そういった余地が少ないので難しいかもしれません。その分、目抜き通り自体を歩行者天国にするなどして担保しているのだと思います。

表通りと裏通り

伏見：目抜き通りに対して直交する移動について考えてみたいと思います。まず、シャンゼリゼ通りではこうした移動は発生しているのでしょうか？

山村：私はここを観光客としても、住民としても歩きましたが、あまり「横切る」という移動はなかったと思います。幅員が大きいことも要因でしょうね。生活圏がシャンゼリゼ通りで区切られ、薬局もレストランも、通りの両サイドに揃っており、渡る必要性がなかったのかもしれません。住んでいた時は専ら裏通りを使って移動していました。

伏見：裏通りといえば、銀座もまた裏通りが発達し、なぜか駐車場がひしめいていますね。あれは、本当のお金持ちは表（銀座通り）からではなく、裏通りから入るからだという話をきいたことがあります。

宮下：銀座通りにたち並ぶ建物と建物の間、また建物の内部にも、裏通りに抜ける路地的な空間がたくさんあります。銀座をよく知る人たちは、そこを使って表と裏を行き来しています。ほかのグリッド状の街路空間をもつ都市と比較すると、表と裏の接続性は強い方でしょうね。

三浦：マンハッタンは長方形の街区形状で、長辺が非常に長いので、短辺側が表通りになりやすく、長手方向はサービス動線など、裏通り化する傾向があります。一方で、同じアメリカでもポートランドは正方形グリッドで、表と裏ができにくい。グリッドの形状、縦横比による影響は大きいと思います。

伏見：今日の皆さんの発表の中で、ダイレクトに表と裏の切り替わりについて話されていたのは青井さんだったかと思いますが、ヴェネツィアでも同様の現象が起きていますよね。

樋渡：はい、イタリア本土からの鉄道の架橋により、都市の表と裏の関係が変わるきっかけになったという話もありますし、小運河の暗渠化により建物の表と裏の関係が変わった例もあります。台湾の建物同様、暗渠側つまり道路側にあわせてファサードをつくり直したり、建物に手が加えられた痕跡は街なかでたくさん見られます。表と裏という関係とは少し違いますが、カナル・グランデの後ろにある広場は完全に住民のコモンスペースで、強固なコミュニティが形成されており、これは目抜き通りでは生まれにくいものだと思います。その一方、目抜き通りには「ドラマ性」という魅力がありますよね。

伏見：おや、それは今日初めて伺うテーマですね（笑）

樋渡：半年ぶりに東京に来て、有楽町駅で電車を降り、ずっと大通りを歩いて丸の内に来ましたが、そこで偶然にも、ヴェネツィア在住時に同居していた友人に数年ぶりに出くわしたのです。しかも、ヴェネツィアについてお話しする日に（笑）　人が歩きたくなる空間だからこそ、そんな出逢いがある。目抜き通りがもつ魅力なのでは、と思います。

伏見：それはドラマチックですね。確かに、特殊な場所性をもつ空間であることがよくわかります。

都市の生態学

伏見：丸の内の魅力について、三菱地所設計の大草さんからもお話いただきたいと思います。

大草：当社の発足（1890年）と、丸の内のまちづくりの始まりはほぼ同時なので、この街は約130年を経て、にぎわいのある今の姿があると言えます。その目抜き通りである丸の内仲通りについて、その特徴と条件をまとめてみました。通りの特性（差別化）、空間性（回遊性）、管理運営という3点を挙げましたが、中でも特性（差別化）における、歴史性・文化性の継承について。台湾や銀座、他都市も同様ですが、天災や戦禍、各時代での規制など、都市の歴史、記憶のようなものが綿々と受け継がれ、それが丸の内の「奥行き」を生み出しているのではないか、と思います。1894年に「第1号館」（2009年に復元、現「三菱一号館美術館」）が建設された時、馬場先通りに直交する通りとしてつくられた丸の内仲通りは、いわば裏通りでした。拡幅整備を経て、以前は銀行の店舗がたち並んでいたのが、今のようなカフェやファッションブランドのお店に変わる、といった風に時代とともに進化してきました。最近では回遊性も増し、日比谷の方にもつながっていっていますし、今後、神田の方にもつなげる計画もあり、未来に向けてますます発展させていきたいと強く思いました。

青井：「継承」という言葉で説明すると、歴史性や文化性といったものは、今の僕らにはちょっと手出しが出来ない、何か「向こうの方にある世界」のことのようにも感じられますが、そもそも人びとが手を加えてきた積み重ね、その積み重なり方が歴史性であるわけです。どう新しいものを加えていくのか、それがどういう意味を生むのか……。どう手を加えても、またそれはいずれ「歴史」になっていく。それがどういう歴史性をもつものになるのかを意識する、ということが重要です。過去のものが、どう現在に並存して顔を出しているのか。その出し方をどうデザインするかという意思の問題として、歴史をきちんと考えないといけない。

伏見：言葉にする時の作法も重要ということですね。「歴史と現代」と言うと二元論のようですが、そうではない。まさに今日話し合いたかったのはそういう話で、次の新しいものを考える時に、こういう知識の集合をどう活かしていくのか、ということです。都市と建築、あるいは人間の生態のようなものを炙り出してみたい。この連続レクチャーの企画にあたり、目抜き通りに関する過去の文献などを読み返したら、やはり風景の話が中心なんですね。美しいヴィスタがあり、観光地になっている。もちろん形の研究も重要ですが、本当にそこで何が起きているかを考えようとすると、形だけではなく、時の流れや、宮下さんや青井さんの発表が象徴的だったように、そこで人間が何を考え、どう動いたのか。つくる側と使う側の営みを見ていく必要がある。都市を静的な風景ではなく、動的なものとして生態的に捉えて、建築や人間との関係を抽出していくことが重要だと思っています。みなさまに感謝申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。